20 novembre 2004
Ouroboros
Bon alors dans un de mes posts précédents j'ai dit que les homonculus portaient tous un symbole rouge sur le corps , ce symbole est le signe de l'ouroboros.Mais vous pouvez vous demander quelle est la signification de ce petit symbole ... J'ai fait quelques recherches et je vais tenter de l'expliquer ^^...
Alors déja voila a quoi ressemble le symbole porté par tout les homonculus :
Le symbole de l'ouroboros étant celui de droite ... ( j'ai quand meme laissé celui de gauche parcequ'il est important aussi et s'oppose a l'ouroboros : le caducée)
L'ouroboros apparait comme un dragon ou un serpent mordant et on peut meme dire dévorant sa propre queue indéfiniment. En faisant quelques recherches, on trouve que l'ouroboros est un Dragon assez célèbre, et la premiere représentation de ce dragon date de 1600 avant Jésus christ et apparait en égypte ancienne. Et nous est montré sous cette forme :
Oui bon ok on le voit pas super bien mais .. Il est la en haut a gauche.... Ce serpent nous viendrait donc d'égypte à la base , des égyptiens ce symbole est passé aux phéniciens , et des phéniciens aux grecs. Ce sont ces derniers qui ont baptisés ce serpent " l'ouroboros " ce qui signifie " mordant sa propre queue ".
Un phénomène interessant concerne le fait qu'on le retrouve dans beaucoup de mythologies différentes, c'est un thème récurrent , on peut voir des symboles de ce dragon en asie également , aussi bien au japon qu'en inde :
L'image de gauche provenant du Japon dans les 1400, et celle de droite d'inde.
Il existe également dans la mythologie nordique, Jörmugandr encercle le monde entier de son immense corps, et dans la mythologie Indoue, le serpent encercle la tortue portant les 4 éléphants qui portent le monde.
Bon ok, c'est bien joli tout ça mais ... ça veut dire quoi?
La réponse tient un peu de mon intrerprétation personnelle.... Je pense que le serpent ou dragon mordant sa propre queue , représente le cycle de la nature. J'entends par cycle de la nature une forme de renouveau perpétuel : Créer quelque chose à partir d'une perte (ça ne vous rappelle rien ?^^) . Mais c'est également un symbole d'immortalité , le serpent peut continuer à vivre en dévorant sa propre queue , elle lui fournit les éléments nécessaires à sa survie. A partir du moment où on sait ça, on se demande plus pourquoi l'ouroboros représente les homonculus à la perfection. La source de vie des homonculus est la pierre rouge , qui elle même contient des vies humaines , ils utilisent de la vie pour continuer à vivre eux-mêmes. Ca m'a fait me rappeler ce que dit Envy dans l'épisode 22 : " To live you use another's life , even if it is obvious or not ..." Ca rejoint un peu le principe du cycle de la nature, avec par exemple la chaîne alimentaire.
L'ouroboros est également la solution de l'énigme posée par Izumi a Al et Ed : " One is all, All is one". Leur réponse était que cette phrase représentait la nature de l'alchimie, mais cela représente aussi pas mal l' Ouroboros avec cette même idée de renouveau perpétuel. Ce rapprochement n'a rien d'innocent , car il existe aussi une signification reliée a l'alchimie dans nos mythologies... L'ouroboros est aussi en alchimie un symbole (ou glyphe) de purification. Il est le symbole de la nature cyclique du travail de l'alchimie... Il est représenté comme le basilique , Le serpent provenant de l'alchimie. On retrouve cette représentation de l'ouroboros dans un texte lié à l'alchimie :
Et je trouve qu'il ressemble pas mal au serpent du symbole que portent les homonculus, mis a part qu'il y'a pas de petites ailes...
J'espere avoir un peu éclairé votre lanterne mais il reste une chose que j'ai pas encore tout a fait réussi a expliquer... Le Sextacle situé au centre du symbole. En cherchant un peu aussi , on trouve quelques représentations de l'ouroboros avec ce symbole au centre :
Les inscriptions de la premiere et de la troisieme image sont assez proches , mais la troisième image est un peu plus claire selon moi... La troisième image représente le double triangle de solomon , qui oppose le macroscopique au microscopique et le dieu de la lumière opposé au dieu de la réflexion. Bon j'ai pas encore trouvé le rapport ... Mais je cherche^^ le premier est encore plus une énigme pour moi ... mais l'inferior et le superior sont en commun dans les 2 représentations..
Sinon pour l'image du milieu alors la c'est le flou total... Je sais juste qu'il date de 1892 et qu'il s'agit de l'embleme de la societé " théosophique " ( je suis pas sur que ce soit exactement ça la bonne traduction...) Ah et aussi je sais pas si vous avez remarqué la croix gamée à coté de la tête du serpent , à méditer...
Commentaires sur Ouroboros
- Salut
bravo pour ton site, tu essaie de decortiquer beaucoup de chose sur l alchimie et c est tant mieux.
tu as bien decrit l ouroboros qui est un serpent ailé de la mythologie egyptienne, se devorant pour renaitre symbole de l infini.
la croix gammé , elle , est le symbole de l univers qui tourne d ou la forme anguleuse de cette croix.
c pour ca qu hilter choisi se symbole pour montrer au monde que c lui le dirigeait.
voila j espere mon commentaire aura apporté des reponse a certains.
bonne continuation - Ciel et TerreJ'aimerais vous faire part de mes observations à propos des deux triangles qui forment une étoile à six pointes. Mon expérience m'a fait prendre conscience que notre terre-mère et notre père-ciel, se rencontre pour une unification. Deux triangle qui s'unissent pour former une étoile. C'est l'unité maximum pour faire une reconnection au coeur de son être. Pour devenir maître de son étoile qui rayonne au dedans de chaque être humain. C'est tout simplement un éveil de conscience.
- ptit commentairej'apprecie ce genre de commentaire sur full metal, c instructif.
etant une chimiste (une vrai de vrai), je me demande s'il y a eu des exp d'alchimiste qui ont pu aboutir... biensur qqch de plus serieux q de transformer de la pierre en or.
pr ton premier sextacle, ce sont les planéte et astres representé en symbole, ce sont ceux utilisé pr faire les jours de la semaine: lundi=lune, mardi=mars, mercredi=mercure, jeudi=jupiter, vendredi=venus, dimanche=soleil, samedi je pensai q c'etai le jour du sabbat ms en fait peut etre pas.
sinon petite info pr les lillois ou ceux qui veulent y faire 1 tour: il existe un magasin d'isotérisme rue de l'hopital militaire, où y a des ouvrages interessants.
bonne continuation. - complement d'infobonjours j'ai pris plaisir a lire ce poste pour celons que je voulais en savoir plus sur ourobouros... en 1er cetains symoble du serpent sont double est fond reference au courant telurique celeste et terreste a ne pas confondre avec ourobouros lui meme
... 2eme pour la societe theosophique il sagit nom pas de la croix gammé mais bien du gamma(4) repris comme signe de pureté part les indous et deformé part l'homme a la moustache ridicul ... les different symbole fond reference au signe originel du zodiace le symoble complete est le SCEAUX de la dite societe - explication de la croix gammel'explications de la croix gammee est simple dans la grece antique la croix gammee etait un symbole mathematique ce qui expliquerai pourquoi elle se trouv sur la foto elle devai certainnemen fair pârti d'un calcule d'alchimie et jajouterai une chose par rapor au commentaire au desu hiltler avai choisi la croix gamme pour la puissance kel representai et surtou parce ce kel representai l'implacable, l'invacibilité voila un peu se ke g voulai te dire jesper ke sa taidera continu ton site est super
- le caducée et l'ouroborosje te remet se commentaire mais cet fois par rapport au caducée et a l'ouroboros tu di ke l'ouroboros est un signe de cycle de renouveau perpetuel mai en relisan a l'instan le commentaire ke g tai laissser o dessu g parle de croix gamme et de son origine antique et sa ma fai kom un deklik le caducée aussi vien de la grece antique et plu particulieremen de hermes dieu du commerce et de la santé et caducéé vien osi du mot fancais caduc qui evoque plusieur definition comme quelque chose qui est en desuétude qu'elle que chose qui n'a plus cours (theorie caduque) donc la tu a raison pour l'oppose de l'ouroboros mai en revenche la 2eme definitions de ce mot (caduque) est ossi l'opposer de sa premiere definition car elle evoque ce qui se dethache et se renouvelle (interpretaion) donc par la la mort pui la renaissance en homonculus sans doute donc voila g voulai te fair parvenir sa
osi je rajoute kune 3ieme definition de se mot evoque ce qui se dit d'un organe qui se separ cor au cour de la croissance (interpretation) peu etre ke cela a osi rapor avec la transmutation humaine cette 3ieme definition me rapel un sacrifice kon doi faire face a la porte (une croissance de l'avancement de la transmutation)peu etre
voila ce ke gen penssai maintenan il nou fodrai un veritabl alchimiste qui est etudier l'alchimi pour nou expliquer exactemen la signification de ses symbole
bonne continuite pr ton site
g tai laisser mon email jaimerai vraimen kon puisse discuter d'alchimie avec kelkun ki si interesse - l'ouroborosce que tu di sur l'ouroboros est exacte petite histoire par rapport a l'ouroboros
Le mythe grec nous raconte que Chronos dévorait ses enfants, de peur qu'il ne lui volent son trône. Cet acte ferait de lui un Ouroboros, dévorant sa propre queue et s'installant dans un processus de mort/renaissance. Mais ce cycle fut rompu par Rhéa (qui serait alors Ialdabaoth, lire plus loin) qui donna à son mari une pierre, Abadir (ou Baetylus), ce qui permit à Zeus de vaincre son père.
voila un rapport avec les homoculus Chez les Gnostiques, l'Ouroboros est devenu LE symbole ésotérique. Il est l'Unité, l'image du temps qui s'écoule et de l'évolution. Il est aussi le symbole de l'Initié dans des sociétés secrètes, représentant les révélations successives des Mystères et du silence qu'il incombe de garder. Il est le début et la fin. On peut y voir une référence au cycle des réincarnations.
voila pk l'ouroboros et le caducee se resembl ds le contexte car comme tu la dit il son oppose mai g pens ke lun ne va pa sen lotre et kil es possibl ke la caducée puis remplace un certain tem (pa tre longtem) le l'ouroboros
voila a+ pour un autre commentaire - interessant...J'adore les mangas, mais c'est vrai que j'ai suivi Full Metal Alchemist avec engouement...
Cela à permis à beaucoup de personnes de connaitre l'Alchimie et de s'y interesser.
Beaucoup de choses ont deja été dites, je ne dirai rien de plus que ça :
Pour continuer à vivre sous leur forme les homonculus ont besoin de la Pierre Philosophale, pour avoir la vie étérnelle, mais avec le caducé ; cela leur permet de revenir humain.
Ourouboros qui entoure : la vie éternelle actuelle
Etoile de Salomon : Protection / pierre phylosophale
Caducé : la vie humaine
Ce qu'il serait interessant de savoir, c'est par rapport à l'endroit ou se situe la marque sur chaque personnage..
Par rapport à la croix, celte, maya, indien, japonaise et boudiste.. c'est quand meme étonnant qu'autant de culture l'utilisait !!!
Ce manga, pose pas mal de question tout de même !!
Sur la manipulation des masses
l'utilisation secrete et mystique de l'Alchimie par l'Armée...
le racisme... contre les gens d'Ishbal
Il était d'ailleurs connu qu'Hitler s'interessait réellement à l'Alchimie et qu'il utilisait beaucoup de symbolisme.. le film n'est pas annodin, ce n'est pas pour rien qu'ils ont choisi cette époque... - La croix gamméeLa croix gamé était un symbole de bonneur et de fête en asie. En inde elle est appelée svastika cela signifie "de bon augure". En chine il signifie 10000 un nombre qui, associé a l'argent et aux années, rime avec richesse et longévité. Au Vietnam les bijoutiers en vendent en or en guise de porte-bonheur. Au Japon cette croix apparaissait sur les étendards de certains samouraïs, elle était censée de les protéger de leurs ennemis. Mais le svastika n'est pas seulement populaire en Asie en fait c'est l'un des symboles de bonheur les plus universels. On en a découvert le plus ancien à Samarra dans l'Irak actuel, il date de 8000ans! Les grecs se sont servis du svastika pour décorer leurs vases. Au moyen-age il se glisse dans les églises où il est associé au Christ, par exemple a Amiens dans la cathédrale regarder le dallage! Une aventurière Russe, Helena Blavatsky a raconté un prétendu voyage dans l'Himalaya, et sa rencontre avec des sages cachés au coeur de la montagne. Dotés de pouvoirs surnaturels, ils dirigeaient l'humanité en secret pour lui faire atteindre un état de bonheur quasi divin. Bref, un tissu de sottises, mais qui va connaître un succès fou en Europe et aux états-unis! Le plus important pour nous c'est qu'Helena Blavatsky accorde, dans ses élucubrations mystiques, une grande place à l'hindouisme dont elle emprunte l'un des symboles traditionnels: le svastika. Elle evoque aussi un peuple mythique venu du nord: Les Aryens. Les sages, cachés dans l'Himalaya seraient les dépositaires de leurs secrets. List le plus célèbres des pangermanistes est faciné. Il prapagea un message farfelu, assaisonné de ses propres idées, en autriches et en allemagne "Les Aryens, ce peuple supérieur et pur, c'est nous, les Germains! Nous sommes les Aryens!". Pour lui il ne fait aucun doute que les sages rencontrés dans l'Himalaya par Helena Blavatsky sont en réalité des prêtres de Wotan! En 1907 en Autriches les thèses de List symbolisées par le svastika, vont inspirer ceux qui mettent la nation Allemande au-dessus de tout. D'abord des sociétés secrètes, comme l'ordre du nouveau temple et finalement un parti politique, dont Adolf Hitler est le chef: le Parti national-socialiste. De 1933 à 1945, le svastika symbolisera l'un des régimes les plus maléfiques de l'histoire. Douze années, qui suffirent à transformer l'antique symbole de bonheur en emblème du mal: la funeste croix gammée! Maintenant a vous d'en déduire pourquoi cette croix aparait sur l'image! Bonne chance!
- un ptit coup de pouce ds l'interprétation des symbolessi ça peut t'aider,pour la première image, abylsus;volatil;fixum;inferior;superior sont les différents états de la matière en alchimie:tu feras facilement le rapport entre fixum et solide; volatil et gazeux ...enfin je pourrait ajouter que le symbole au centre est celui du sel, l'un des éléments fondamentaux en alchimie avec le mercure(l'homme) et le souffre(la femme).
- image du milieutu a di, ke le serpan pouvé étre un basilique,son surnonm é aussi le roi dé serpan, c peu étre pour sa kil i a la couronne. les signe a coté dé chake coté de la croi de david, me fon penC a la représentation dé singnezs du zodiaque, il peuven aussi représenté dé méto, comme le fer, l'acié...pr la croix camé,g c juste ke avan,c nété pa le sigle du nazisme é kel avé une otre sinifikation
- svastikaLa svastika ou croix gammée represente aussi l'univers tournant dans le sens des aiguilles d'une montre: le sens universel qui symbolise le partage donné vers les autre Hitler l'a repris dans l'autre sens pour montré le contraire la rotation dans le sens inverse qui tournerait autour de lui il serait le centre de l'univers (c'est symbolique bien sur) a defaut d'un univers en expansion avec la veritable svastika Hitler preferai un univers en replie sur soi meme mais lharmonie et tout les themes de la svastika sont en accord avec la pensée bouddhiste c'est pourquoi au japon il y a nombre de drapeaux avec des svastika qui sont des symboles bouddhiste aussi
- le cercle alchmisteEt bien voila moi je laisse un commentaire deja pour dire que c'est super ^^ mais aussi pour eclairer ta lanterne sur le Ouroboros enfaite le dragon/serpent qui se bouffe la queue represente la vie eternelle et au milieu on remarque une croi ressemblant à la croi des Juifs et bien enfaite en Alchimi c'est le symbole de la pierre pylosophale!!
Donc comprend le symbole:vie eternelle+ puissance de la vie
en gros voila^^ - bah c sur le 2emSur cette image on remarquera la présence de la croix gammée, symbole esotérique.Il y'a aussi, trés important, l'Hexagramme, symbole esotérique extrémement puissant à en croire les dires, permettant entre autres l'invoquation des démons, et en son centre, la croix, probablement tirée du culte Rose-croix.
- AlchimieSaviez vous que le mot "alchimie" vient de l'arabe "al kimiya" pris du grec?
Et au fait pour la croix gammée: c'est la croix gammée chrétienne, Hitler l'a empruntée et l'a retournée! si vous avez l'occasion d'aller en Irlande vous verrez tous les vieux monastères ont ces croix gammée!
Merci pour ces infos à propos des homonculi! - AlchimieSaviez vous que le mot "alchimie" vient de l'arabe "al kimiya" pris du grec?
Et au fait pour la croix gammée: c'est la croix gammée chrétienne, Hitler l'a empruntée et l'a retournée! si vous avez l'occasion d'aller en Irlande vous verrez tous les vieux monastères ont ces croix gammée!
Merci pour ces infos à propos des homonculi! - HomunculusJe ne suis pas un puit de connaissance en alchimie, mais il me semble que la personne centrale en matière d'homunculus se trouve être Paracelsus (Paracelse) un illustre "médecin" Allemand de la première moitié du 16 ème siècle
(je crois d'ailleurs qu'il était ami de Rabelais).
j'ai une fois entendu lire sur la radio France Culture, sa recette pour créer l'homunculus, je ne m'en souviens que vaguement, mais grosso modo il utilisait de l'essence séminale(sperme...humain) qu'il inoculait dans une plante, nourrissant le tout de "sang rectifié" à la longue il était sensé obtenir selon d'obscures aléas un homunculus; en fait soit un tout petit homme soit un "géant" d'une force colossale, mais dans les deux cas cet homunculus était doué de science infuse (sachant tout sur tout...) et ayant une intelligence extraordinaire...
Cela m'évoque quelque peu le Faust de Goethe, ou Frankenstein de Mary Shelley.
Mis à part ces "affabulations" (ou pas, je n'en sais rien)d'un autre âge, je suis la série Fullmetal Alchémist, et c'est un vrai plaisir!!!!
(Merci, ton site m'a éclairé sur les Homunculi de la série) - HomunculusJe ne suis pas un puit de connaissance en alchimie, mais il me semble que la personne centrale en matière d'homunculus se trouve être Paracelsus (Paracelse) un illustre "médecin" Allemand de la première moitié du 16 ème siècle
(je crois d'ailleurs qu'il était ami de Rabelais).
j'ai une fois entendu lire sur la radio France Culture, sa recette pour créer l'homunculus, je ne m'en souviens que vaguement, mais grosso modo il utilisait de l'essence séminale(sperme...humain) qu'il inoculait dans une plante, nourrissant le tout de "sang rectifié" à la longue il était sensé obtenir selon d'obscures aléas un homunculus; en fait soit un tout petit homme soit un "géant" d'une force colossale, mais dans les deux cas cet homunculus était doué de science infuse (sachant tout sur tout...) et ayant une intelligence extraordinaire...
Cela m'évoque quelque peu le Faust de Goethe, ou Frankenstein de Mary Shelley.
Mis à part ces "affabulations" (ou pas, je n'en sais rien)d'un autre âge, je suis la série Fullmetal Alchémist, et c'est un vrai plaisir!!!!
(Merci, ton site m'a éclairé sur les Homunculi de la série) - jadore le fullje voulais savoir si on pouvais trouver full metal alchemist en dvd car jadore cette serie (je la trouve poelente) car je vé raté ' episode cle (efin je pense) du 43 au 47 et en + merci pour ton site car c rare de trouvé (dans ma region) des personne ki m full metal alchemist encore merciiiiiiiiii
winrie(21) - fullmetalhistoire de continuer dans le symbolique pour ceux qui ont aimé cette série géniale (a regarder absolument en VO! massacré en français...) je conseil le film, Conqueror of shambala, qui est vraiment une très bonne suite.
ptite précision, dans la série les homoncules immortels porte la marque de l'ouroboros, on connait tous sa signification, directement opposé à la marque des alchimistes, le serpent ailé sur la croix qui lui est symbole de la fixité de la vie. L'auteur s'est vraiment retourné le cerveau pour la faire cette série! - bon je vais te dire quelques informations, si tu en veux plus, envoi un email...
la croix a l'interieur de l'ourobouros, c'est la croix de david, formée des quatre signes élémentaires, un triangle avec la pointe en haut barré d'un trait horizontal (le feu,ignis), un triangle avec la pointe en bas barré aussi d'un trai horizontal (la terre,terra), un triangle avec la pointe en haut (l'air, aer), un triangle avec la pointe en bas (l'eau,aqua). l'Ourobouros signifie le renouveau, par exemple, pour créer un hommunculus, il faut un vie humaine qui doit donner ses organes a l'hommunculus, ce qui créera un homme de petite taille (hommun: homme,,,,culus:petit).je connais la signification d'a peux pres toutes tes gravures... les truc qu'ils te disent de la croix gammée c'est n'importe quoi, mais je ne vais pas installer mes connaissances ici: hellnox_morpan@hotmail.com , aplus!!! - fan de ouf !c klr il est tro bien ton site i parle de plein de truc interesan je sui tombé desu par azar je chercher d truc sur lalchimie pi c exelan pour comprendre dou vienen tou c signe et la croi gamé je savai pa dutou de ou ell venai la jen c un peu plus lol et sur je sui super fan de full metal serieu kan g vu le dernier episode gt blaz davoir tou vu et en plus sa se termie pa super bien bref bin voila c tou exelan ton site serieu
- Bravo !Je suis tres impressionne par t’es recherche, donc je vais te reveler une petite chose que personne ne pourra exploiter. « Nicolas Flamel », avait quelqu’un qui travaillait avec lui, et cette personne lui a permis de creer la « Pierre de l’œuvre ». Nicolas Flamel prit la richesse, et celui qui travaillait avec lui, la vie eternel. Si tu a envie de faire des recherches, je vais te donner un indice, tout les discoure qu’il faisait etait termine par le slogan « V.M.N. »
- Pas complet !Salut.T'es informations sont sympas, mais trop baser sur full métal alchimiste, meme si les "signes" de cet animé sont veridictes. Information! je m'interresse de trés prés à l'alchimie, et je te certifie que les deux triangles qui se croises représente la pierre des philosphe de 1er ordre; ce qui est trés interressent, est là celle avec la courrone, qui représente la perfection et surtout,la pierre philosophale de 3éme ordre (la dérniére),celle qui guérrie tout et rend immortelle.
- PrécisionsPrécisions. Dans l'alchimie (dans notre monde en tout cas^ ^)il n'y a aucune loi fondamentale connue de l'"échange équivalant" car, on ne donne pas pour avoire mais ont transforme tout simplement (par mélange, fusion, transmutation, etc...). Quant à l'homonculus, c'est simplement nos cellules de nos corps, vivant mais sans âme.Plusieurs alchimistes auraient essayés dans dévelopés et auraient créés des monstres diformes (mais humanoide) et nains.Pour info! mon adresse email est bidon...xP
- croie gamméil est vrai que les chrétiens et notamment les croisé arboraient la croix gammée (appelé différemment) mais elle était aussi porté par les samouraï sur leur étendard comme porte bonheur, on à aussi retrouvé dans des monument maya (ou aztèque ?) un symbole similaire on voyais un poins représentant un homme qui est le centre de la croix, entouré par quatre femmes dansent autour de lui et faisant le corps de la croix, les bouts cassés des branches sont représentés par les cheveux des femmes donnant le sens de la ronde et encore un sens positif à ce symbole qui a plus tard été utilisé par un sale *** . On ma aussi dit que ce symbole pouvait représenter un roue à aube. C’est tous ce que je peut apporter comme connaissance sur cette croix, je te souhaite bon courage pour tes recherche et félicitation pour ton site , j’adore aussi fma c un super anime, tu aurais des adresse de site pour pouvoir le voir ce serais sympa merci.
- pierre philosophalele sextacle qui se trouve sur tes dessins n est autre que l etoile de david . et les vrais alchimistes l utilisaient autre fois pour symboliser la pierre philosophale.l orobouros lui et le symbole de l 'infini .donc le symbole homonculus signifie que ces etres reste immortels grace a la pierre
- ErreurBon j'ai pas lu tout les commentaires mais il semblerait que le symbole ressemble effectivement à la croix gammée nazie mais seulement car l'image à été inversée.
En effet la croix gammée des nazi est lévogyre (lévogyre = qui tourne à gauche)
Alors que le Svastika indien est dextrogyre (dextrogyre = qui tourne à droite) - petite rectificationle serpent qui se mort la queue, c'est le symbole asiatique du canibalisme : ici ça veut dire que les hommonculus sont prés à tous pour continuer de vivre même à tuer les autres hommonculus, leurs aliés... c'est sensé vouloir dire que les hoomonculus n'ont pas de conscience, pas de morale, mais Dante se trompait !
Nouveau commentaire
en dehors de ça j'adore fma et ton site est tres interessant